Тест [на свойства булата]. Как проверить булатный нож


проверка булата на аутентичность

TriVX 19-10-2008 17:01

Громко сказано, но тем не менее. Возник вопрос, когда дали в руки "булатный" нож. Почему в кавычках? Потому что не известно доподлинно булат ли это. Как проверить? Сполировывать часть клинка и травить? Сравнивать рисунок и искать повторяющиеся участки? Должен ли рисунок повторяться на спусках с обеих сторон? Должен ли узор булата выходить на РК?

Вопрос касается вообще узорчатых сталей. А то некоторые просто травят узор на обычной сталюке, а потом соловьем поют.

Eugeny 19-10-2008 17:07

Тигельная сталь может иметь при травлении более или менее выраженный рисунок, но само по себе это ничего не гарантирует. Работал ножами от разных мастеров с клинком сделанным по булатной технологии, больше всего понравился легированный металл от Игоря Пампухи. Но стопроцентная повторяемость не достижима.

GAU-8A 19-10-2008 17:08

Сейчас понесется :D

TriVX 19-10-2008 17:13

Нестись не надо, вопрос сугубо утилитарный, и о качестве и свойствах речь не идет. Вопрос только в определении "ОН - НЕ ОН" и все. То что тема узорчатых сталей бездонна - не вопрос.

Za_slanetz 19-10-2008 17:14

да-да, а что такое булат? :)

TriVX 19-10-2008 17:17

Люди, форумчане, знатоки! Я совета прошу! Ну не имею я дела с узорчатыми сталями, знания сугубо теоретические, как определить подделку? Подскажите пожалуйста!

Za_slanetz 19-10-2008 17:28

чтобы определить подделку надо знать четкие границы оригинальности, т. е. ответить на вопрос что такое булат

Eugeny 19-10-2008 17:28quote:Originally posted by Za_slanetz:да-да, а что такое булат? :)

Сталь тигельного передела, раскованная по булатной технологии с выраженной анизатропностью структуры. До эпохи промышленного производства стали такие технологии обеспечивали наилучшие свойства для клинковых применений. Высокая трудо-энергоёмкость ограничивает распространение. Аутентичность в антиквариатах.

Za_slanetz 19-10-2008 17:37

кольцо в определении:булат=литой неоднородный кованый булат

TriVX 19-10-2008 17:37

Я имел в виду (в этом конкретном случае) современный булат.

ППа 19-10-2008 17:43

Как можно протравить узор на обычной сталюке?Он либо есть, либо нет. Его можно только выявить.

TriVX 19-10-2008 17:46

можно нарисовать лаком и сунуть в раствор. Дамаскирование, травление, покраска - подделка одним словом

Za_slanetz 19-10-2008 17:47

ну дамаскировать-то можно что угодно при особом желаниидругое дело - всякие модные "волновые стали" в завитушку

ППа 19-10-2008 17:47

Вы это серьезно?Кому нынче это надо. Возьмите дешевый кизлярский ножик из Х12МФ и траваните-узор будет зашибись. Но не ВС.

Eugeny 19-10-2008 17:48quote:Originally posted by Za_slanetz:кольцо в определении:булат=литой неоднородный кованый булат

Никакого кольца. Сталь варится в тигле, и кристализуется, после чего специальными приёмами ковки при температурах ниже температуры аустенизации расковывается. И первый и второй этап необходимые элементы булатной технологии. Нюансов много, потому не каждый булат одинаково полезен.

Za_slanetz 19-10-2008 17:51

а как отделить от "моносталей" с неоднородностью? навалили в тигель, растянули, получили какой-то узор?

ЛБА 19-10-2008 17:52

Если без экстрима, то чуть заполировать участок клинка (любой) и протереть мягким тампоном с р-ром кислоты, лучше азотной. Или хлорным железом. Или серной. Проявится какой-нито узор - оно. Нет? не оно.Дальнейшее уточнение - какой булат, хороший, плохой, настоящий, истинный и прочая, прочая - отложить до очередных булатных войн.И кстати. Качественно вытравить на простой железке поддельный булатный узор, сколько-нибудь похожий на настоящий, весьма сложно и не многим под силу. Овчинка явно не стоит выделки.

TriVX 19-10-2008 17:54

Напоминаю, вопрос в том, как на готовом изделии выявить подделку? Булат это, или развод? Реальный вопрос! Мне в голову приходит только такое:1. Если на заточенной части узора нет, это должно вызвать сомнения;2. Если на узорчатой стали отполировать участок (стереть узор) и протравить его по новой, узор должен проявиться (как на булате, так и на дамаске).

Речь идет о современных массовых и/или не дорогих ножах. Развелось много любителей заработать не работая, а это плохо))). Про качество, свойства речи нет.

TriVX 19-10-2008 17:56quote:И кстати. Качественно вытравить на простой железке поддельный булатный узор, сколько-нибудь похожий на настоящий, весьма сложно и не многим под силу. Овчинка явно не стоит выделки. Да запросто, делается один раз матрица, чтобы потом штамповать узоры.

Извините, ваш пост опередил мой. В общем кроме полировки-травления вариантов нет?

Za_slanetz 19-10-2008 17:57

на заточенной части узора быть как раз не должноон на полированной плоскости в косых лучах при определенной фазе луны иногда если повезет бывает еле виден, а так поднимается химией

Za_slanetz 19-10-2008 17:58

полировка-травление не отделит булат от дамаска и булат от той же х12мф и иже с нею

TriVX 19-10-2008 18:00

Для чего тема затевалась. Есть два ножа, узорчатые, оба подозрительны. Поддельщиков надо править! Делаешь узорчатую сталь - маладэц! Совершенствуйся, делай качественее, лучше и т.п. Делаешь крученку и говоришь, что это крученка - ради Бога. Берешь жулизяку, травишь узор и говоришь, что очень красиво - не вопрос! Подделываешь - будем работать, в т.ч. в содействии с правоохранительными органами. Подделкам бой!

Eugeny 19-10-2008 18:06

Клеймо на клинке есть?

Za_slanetz 19-10-2008 18:07

вряд ли кто сейчас будет рисовать узоры ради подделкиесли только ради искусства, вроде http://guns.allzip.org/topic/97/373175.html

TriVX 19-10-2008 18:08

на дамаском нет, на булатном да. Но булат - GRAND WAY!Фотки смогу выложить только в понедельник (нет под рукой фотоаппарата)

ППа 19-10-2008 18:17

Маркером лестницу Магомеда нарисовать, с двух сторон-это круто.

TriVX 19-10-2008 18:24

С дамаском разобрался - при полировке выявил маленький непровар. Аж обрадовался. С булатом все еще думаю.

Eugeny 19-10-2008 18:41

Гарантия - клеймо мастера, которому доверяешь. Или собственная работа. Других гарантий нет. ГОСТов на кузнечные композиты не существует.

TriVX 19-10-2008 18:44

это точно :(

guns.allzip.org

Виктор Кузнецов - Отличия булата-дамаска от стали инструментальной.

Булат и дамаск

Наличие узора.

Это сейчас не определяющее отличие. Во первых, узорчатая сталь появилась одновременно с дамаском. Это подделка и производилась она, как и все подделки - ради денег. Даже многие «дамасские» клинки в музеях после исследований оказались всего лишь имитацией. Уже во времена П.П. Аносова по всей Европе выпускалась узорчатая сталь, особенно для ружейных стволов, и он замечал, что «… мастерство европейских мастеров направленно более на образование узоров, нежели на улучшение свойств металла». История всегда повторяется – опять началось повальное увлечение узором. В подлинном литом булате-дамаске узор – это производная от его боевых качеств. Узор нельзя запланировать. До конца процесса никто не знал какой по уровню получится булат и, соответственно узор. Поэтому взглянув на узор можно было определить, каков булат, не подвергая его испытаниям. Цитата: «Если булат надлежащим образом вытравлен, то пробы излишни; без них видно: вязок или хрупок, тверд или мягок, упруг или слаб…металл» П.П. Аносов. В сварном булате-дамаске никакой связи между узорами и качеством нет. Прав С. Данилов, сообщая, что «любой узор ни о каких свойствах не говорит, а лишь о мастерстве кузнеца» [1]. Прав и А. Марьяненко, говоря, что «все достоинство дамаска – в его узоре» [2]. Все это сказано об узорчатой стали, а подлинный булат-дамаск мы ценим не только за это. Во-вторых, некоторые сорта булата могут не иметь узора.

об узорчатой стали

Повышенные режущие свойства.

Если взять два клинка, один из подлинного булата, второй из инструментальной стали, то клинок из булата прорежет линию вдвое длиннее. Не в 100 (сто), а всего лишь вдвое. Цифра особенно не впечатляет, но люди знакомые с техникой, знают: чтобы увеличить результат вдвое, надо приложить в 10-100 раз больше усилий. Например скорости в 100 км/ч достигает мотоцикл с двигателем в 12-15 л.с., а для достижения скорости в 200 км/ч требуется двигатель в 10-20 раз мощнее, плюс другая ходовая часть и другая аэродинамика и т.д. То же и с булатом, чтобы он резал всего лишь вдвое лучше и в два раза медленнее тупился, надо приложить гораздо больше усилий и делать все тщательно, чем с обычной инструментальной сталью.

Холодноковкость.

Это свойство определяющее. Закаленный булатный клинок можно положить на наковальню и ковать в холодном виде – он не треснет. Булат закален очень слабо: или на воздухе, или в кипящем жире, т.е. примерно так, как коса. Булатный клинок можно согнуть на 90 ?и выпрямить в холодном виде.    Лучшие клинки выпрямляются сами почти до своего прежнего положения за несколько дней. Булатный клинок нельзя переломить, только согнуть. Цитата «Хороший булатный клинок при обыкновенном гнутье выскакивает и сохраняет прежний вид…, а при усиленном, например, наступив на конец клинка ногою и загибая его под прямым углом, он не сломается, а согнется, и будучи выпрямлен, не потеряет прежней упругости» [3]. Интересно то, что зная это высказывание П.П. Аносова, те кузнецы, что делают булат из чугуна, говорят: «Аносов делал мягкий булат, а мы делаем твердый». Увы, П.П. Аносов в данном случае говорит о подлинных булатах, сделанных в Персии и Сирии. В его распоряжении для исследований были предоставлены богатейшие коллекции дамасков у губернатора Оренбурга В,А, Перовского, собрания булатов Царскосельского арсенала, коллекция цесаревича Александра, коллекция князя Михаила, князя П.Д. Салтыкова и коллекция начальника штаба корпуса горных инженеров К.В. Чевкина. Поскольку мы этого потрогать не можем, то поверим на слово г-ну П.П. Аносову, что булат должен гнуться и коваться на холодную. Булат-дамаск не обладает большой твердостью – это следует из его неоднородной структуры. Ведь в структуре булата нити, кристаллы, чешуйки мягкого железа перемешаны с кристаллами цементита и дендритами высокоуглеродистой стали. Если замерить твердость такой смеси, то алмазное острие измерительного прибора на разных участках будет показывать разную твердость, но в основном не высокую, т.к. размеры частиц соизмеримы с диаметром закругления острия алмаза измеряющего прибора и это острие будет соскальзывать с твердого кристалла на мягкий. По этому поводу П.П. Аносов и сказал, что «твердость относительна». «Дамасская сталь обладала достаточной твердостью, чтобы держать остроту» [4]. Если Вам предлагают булат твердостью 80 ед. HRC, то это инструментальная сталь с напылением карбида вольфрама.    Булат-дамаск проще различать по способу производства, нежели по рисунку, т.к. способов не очень много, а рисунков бесконечное количество. Можно сварить заготовку дамаска в 1000 слоев и весом в 10 кг, потом отрезая от неё порцию в 200 г делать нож с одним рисунком, следующий с другим; но поскольку основа все та же, то качество изделия меняется незначительно или совсем не меняется.

Ссылки:[1] Журнал «Магнум» №5 1999 г.[2] Журнал «Прорез» №1 2001 г.[3] П.П. Аносов.[4] О.Д. Шерби.

 

www.kuznec.com

Тест [на свойства булата]

Pss 03-06-2006 21:03

Заимел очередной ножик. Клинок - булат, Иран 19 век, остальное Туркмения, кон.19 - нач.20вв. Состояние посредственное, особой исторической ценности не представляет, поэтому решил поэкспериментировать. После непродолжительной чистки клинка мелкой шкуркой проявился рисунок. Заточка производилась на алмазном бруске от MOD затем на пластинке от Spyderco, Pocket Stone (Double Stuff) ~ 303MF. Результат: бумага, картон, в "лапшу" на весу, с гвоздей снимает стружку, мороженное мясо, рыба не сопротивляются, суставы тоже. Волосы и шелковый платок перерезаются под давлением струи воды из крана.Кажется не удержусь, поеду на приёмку металлолома, там тоже попробую.Только не ругайте, пожалуйста...

kvd70 03-06-2006 23:22

Отдайте в хорошие руки!!!!!.Не издевайтесь над дедушкой.

мак 04-06-2006 12:46

Ты чего делаешь, изверг, их ваще трогать низзя!

Pss 04-06-2006 08:32

Трогать мона, руки у меня растут как надо, в жизни ни одного предмета не испортил! Кстати ржавый капот опеля пробил без проблем, ни одного повреждения на клинке и р.к.

Этот ножик тоже не трогать или всё же попытаться привести в порядок? Первый вчера выглядел не лучше.

Bonart 04-06-2006 11:16

в порядок привести стоит, а вот с тестами - поаккуратнее, они, все же, не для капотов ржавых делались Дразнюсь

Pss 04-06-2006 12:08

Для кольчуг, а это попрочнее капота. Тестов действительно хватит, но надо же было когда-нибудь попробовать, а то только сказки слушаем о легендарном булате.

Bonart 04-06-2006 12:24

не, у меня сомнения отпали когда увидел, как один чел из оцинкованного корыта кусок вырезал булатным кардом, а потом без заточки картошку им чистил да сальце резал. я, правда, тогда ему очень руки хотел оторвать, но хозяин-барин, а факт - есть факт Улыбаюсь из Крыма кардики-то?

АланАс 04-06-2006 14:36

Наконец что-то конкретное про булат.А то слепит кто-то пару ножей и давай философствовать... булат это легенды.просто не было хороших легированных сталей...а кавказские кинжалы вообще туфта перекалены донельзя и т.д.и т.п.И это все в печати.Вот как то наберусь духу и протестирую пару кинжалов.А булата у меня к сожалению пока нет.

Pss 04-06-2006 17:00quote:Originally posted by Bonart:не, у меня сомнения отпали когда увидел, как один чел из оцинкованного корыта кусок вырезал булатным кардом, а потом без заточки картошку им чистил да сальце резал. я, правда, тогда ему очень руки хотел оторвать, но хозяин-барин, а факт - есть факт Улыбаюсь из Крыма кардики-то?

Из Туркмении.

zak 04-06-2006 20:38

Есть у меня тоже кард булатный точеный. Правда точил не сам, он уже таким попал ко мне. Так, подвел маленько. Я корыто им не резал, но гвозди - построгал, не удержался. Без ущерба для РК. Ище интересное свойство любая современная сталь когда пробуешь об подушечку цепляет, а здесь нет ощущения что РК трогаешь, гладенько все, плавненько, но факт - палец порезал, этого не было не с одним ножом, ни до ни после.

Pss 04-06-2006 21:13

Точно!

zak 04-06-2006 21:49

Если честно, то на гвоздях я конечно не остановился. УлыбаюсьЧто-бы окончательно убедиться в легендарных свойствах я немного построгал сверло. Не скажу, что стружка была ровной и длинной, но она была.Ничего достойного я в тот раз дома не нашел и с тех пор кард лежит не полке.Есть еще задумка - сравнить старый булат с современным. Но че-то пока 500 баксов на современный булат жалко, к тому же я предполагаю за кем будет победа Улыбаюсь.

kvd70 04-06-2006 23:11

Новый?

мак 05-06-2006 02:48

Ну есть у меня новый булат, Архангельского, отдай мне свой- я попробую, скажу-твой сломался, куски выкинул.

kvd70 05-06-2006 10:06

делим!!! Улыбаюсь

zak 06-06-2006 12:44

Уважаю подход. Сам такой Улыбаюсь. А по-серьезному у современного булата супротив старого шансов мало. Этот ножик - непарадный - века 2 его и в хвост и в гриву, сколько рукоятий клинок поменял, а он абсолютно рабочий. Кроме того - строй: обух 7мм, тройной клин, спуски линзевидные. К тому же рисунок у Архангельского отдыхает супротив этого.

мак 06-06-2006 01:08

Вот только насчет аттрибуций возраста- не надо, откуда такие сведения? Большинство булатов, дошедших до нас- 18-19 век, Средняя Азия, Индия их там пекли в то время, как пирожки. Да и какчество их супротив современных сталей- г.... Я их в руках передержал- тьму. Знаю чела, да и Тоетоми знает, у которого их дома- на вес, на полу валяются. Названный возраст надо доказывать с помощью международных экспертов, таких булатов- единицы и все в музейных коллекциях.

zak 06-06-2006 01:51

А че атрибутировать, рисунок сам себя атрибутирует. Хороший рисунок, спроси у любого на Первой Русской.А что касается держать в руках и строгать сверло это две две разницы. Я точно знаю, что у меня булат не г---о.Если честно, я особо его не атрибутировал, так посмотрел с сотню разных в интернете,нашел похожие, кстати один у того человека, которого знает Тоетоми Улыбаюсь.А чем не устраивает моя атрибуция не менее 2-х веков? Не трех же Улыбаюсь. Если даже какой международный эксперт скажет, что это начало ХХ, все равно кардик мне не разонравиться и я его на пол не брошу Улыбаюсь.Еще один скан для атрибуции, если кому интересно.

Mower_man 06-06-2006 09:48

понравился мне кард, чего то зачесалось такой потом заиметь. У кого будет лишний - свистните.

Тоётоми 06-06-2006 10:07

Мувер млять, и ты туда же... ну хер ли там свистеть- есть они в Москве- раньше я по 200 долларов от них нос воротил, сейчас 400 просют. и сам такой же себе хочу, хоть и немного не по моей теме. хочу его именно рабочим ножом сделать.

Mower_man 06-06-2006 11:44quote:Originally posted by Тоётоми:и сам такой же себе хочу, хоть и немного не по моей теме. хочу его именно рабочим ножом сделать.

тя тоже хочу сверлышки построгать, да!

Тоётоми 06-06-2006 12:03

жди до субботы. погляжу тебе струмент для строгания сверлышек.

Hunt11 06-06-2006 13:25

Барыжили один кард за 300 тугриков зеленый.Не взял, денег жалко, а коллекционер из меня еще тот...А вещь и правда занатная - для кольчуг самое то !

kvd70 06-06-2006 13:29

Тоётоми что аську выключил?

Тоётоми 06-06-2006 13:45

усе включено. стучите и обрящите.

Mower_man 07-06-2006 05:56quote:Originally posted by никник: Мув, ты про кард серьёзно? Есть неплохой. Смотри фоты.

он сверла строгает?

никник 07-06-2006 06:54quote:Originally posted by Mower_man:

он сверла строгает?

Cам проверяй, я - не садист, такого старичка мучать. 18-ый век, однако - жалко. Пинцет, каюсь, построгал. Режет, ясен пень.

kvd70 07-06-2006 22:59quote:Originally posted by Тоётоми:жди до субботы. погляжу тебе струмент для строгания сверлышек.

мне погляди тоже.

мак 08-06-2006 03:08

2Zak. Да я тебя не понял, звиняй, мне прочиталось, что ты его 2-м веком датируешь, вот и вскинулся.

zak 08-06-2006 05:56

2 Мак. Я,конечно, грешный человек, но чтобы 2-м веком датировать, я столько не выпью короче. Улыбаюсь

мак 09-06-2006 01:19

Ну значит я был ближе к кондиции.

zak 09-06-2006 01:43

Главное на здоровье чтоб.

Iksion 10-06-2006 02:09

ООО... как я долго ждал темки про булаты.. особенно про старые Иранские и Индийские и вот она:-) Сейчас же все в основном Архангельский, Лунев да Пампуха...Где же вы только их откапываете? Может подскажите где такую радость посмотреть можно?И отдельные вопрос маку, а в Питере такие вещи попадаются?

Тоётоми 10-06-2006 15:57

значит так, Мувер и КВД:карды есть в ассортименте. стоимость 400-600 долларов как и говорил. фотоаппарата с собой не было. поэтому пока на словах. если есть конкретный интерес, могу отфотать. большинство- просто типичные карды из булата с деревянными широкими щечками (они реально широкие, если смотреть в проекции сверху. есть с рукоятью, ближе к современной. так что если надоть, пишите. все булат.

мак 10-06-2006 22:51

В Питере такие вещи не то, что попадаются, они тут навалом есть. Их изготовлено было миллионы, до нас дошло полно. Я просто такими вещами не интересуюсь, а так можно полк вооружить. Цены- от тех, что указал Тоетоми на самые простые, до нескольких тысяч долларов на навороченные. Мы с Тоетоми знаем чела, у которого они на креслах, диванах, столах, на книжных полках просто внавал.

Тоётоми 11-06-2006 14:40

Да уж, ту картину забыть сложно- не самые дешевые предметы просто внавал по всей комнате...

Iksion 11-06-2006 16:46

Блин, издеваются...

мак 12-06-2006 12:02

Да уж....

kvd70 12-06-2006 01:36

Тоятоми ,менятся будем? Ножик булатный на АВС-36 с ножнами?

Mower_man 12-06-2006 11:13quote:Originally posted by мак:В Питере... Мы с Тоетоми знаем чела, у которого они на креслах, диванах, столах, на книжных полках просто внавал.

хочется скромный кард, что б и в лес нежалко было взять, но с приличным клинком. Если такой на примете есть - звякни.

Только хочется что б непременно сверло стругал... Улыбаюсь

мак 12-06-2006 12:06

Кто-ж даст пробовать? Да и в лес..... ржавеют они, как черти. Да и недешево.

Mower_man 12-06-2006 12:24quote:Originally posted by мак:Кто-ж даст пробовать? Да и в лес..... ржавеют они, как черти. Да и недешево.

ну про ржаветь - это понятно... но хочется...

Тоётоми 12-06-2006 13:13

2 Мувер:вы мля чё, пацаны, по русски не читаете что ли?? я ж говорю- есть они. за 400 долларов вполне нормальные карды. что еще надо то?2 КВД:пока не знаю. нужно подумать. штыки сейчас как бы не совсем моё, даже наши. поэтому Чапай думать будет. а твой штык без щечки же одной?

Mower_man 12-06-2006 13:19quote:Originally posted by Тоётоми:2 Мувер:вы мля чё, пацаны, по русски не читаете что ли?? я ж говорю- есть они. за 400 долларов вполне нормальные карды. что еще надо то?

а за 200 есть ненормальный? ну убогий по виду... ручка там похерена... что б клинок был поржавленный и все... мне хватит. Такие МАК любит отбирать у детей и делать из них мутантов...

А нормальных - сфотать и сюда...

Тоётоми 12-06-2006 13:28

за 200 хрен уже что есть. раньше чесаться надо было, с год назад. сейчас дешевле 400 не нашел, даже с херовенькими рукоятями. в следующие выходные сфотаю выложу, сам посмотришь.

а нет, за 250 был один- там рукоять новодельная, и непонятно, что там с хвостовиком, так как между щечками, где обух хвостовика должен быть выиден- там сделали окантовку из какого металла.

Pss 12-06-2006 13:52quote:Originally posted by мак:Кто-ж даст пробовать? Да и в лес..... ржавеют они, как черти. Да и недешево.

Настоящие булатные как раз НЕ РЖАВЕЮТ! А среднеазиатские 20 века с примитивной (но очень похожей на булат) дамаскировкой ржавеют сильно, т.к. весь углерод на поверхности. Буду посвободнее, расскажу как они делались.

Mower_man 12-06-2006 13:55quote:Originally posted by Pss:

Настоящие булатные как раз НЕ РЖАВЕЮТ! А среднеазиатские 20 века с примитивной (но очень похожей на булат) дамаскировкой ржавеют сильно, т.к. весь углерод на поверхности. Буду посвободнее, расскажу как они делались.

Йок, не ржавеет?

А как тогда "примитивные" сверла стугают?

Pss 12-06-2006 18:23

Любая перекаленная сталь стругать будет. Я думаю, что карды о которых идёт речь не булатные - посмотрите на обух, там, скорее всего нет рисунка, хотя и его наличие тоже не гарантия того, что это булат.

kvd70 12-06-2006 23:48

Стоко нюансов ,где взять то настоящий? И надо ли ? (задумчиво). Улыбаюсь

майкл 13-06-2006 12:04

Последнее - верно.

Тоётоми 13-06-2006 12:19

не, не скажите. есть варианты подвопросные. а есть конкретные такие карды, с широченной родной рукоятью.. я конечно в кавказе, в восточном оужие полный профан, но судя по моим знаниям, явно не срежняя азия на 20 век. я не к тому что кого то блатую на это дело. сам себе хочу такого. скажу честно- пока своего не нашел. чтоб весь был просто мой. как только найду (а найду точно)- возьму.

мак 13-06-2006 01:41

Господа, предложение Тоётоми наиболее лояльное, я, например, не возьмусь за такие деньги найти качественные булатные карды. А насчет не ржавеет- ну не знаю, а чего бы это ему не ржаветь? Что там есть кроме железа и углерода? Случайные примеси, зависящие от конкретного места, где металл брали? Чтобы сталь не ржавела, в ней должно быть хрома больше 10 процентов, а где им, извините, взяться? Думается мне, что нержавеющий старинный булат такая же легенда, как и другие его сказочные свойства. Тем более, что держал в руках качественный старый булат вполне ржавый.

zak 13-06-2006 01:55

Это только мертвые не потеют, а булат тож корродитует. у меня из 3-х кардов 2 с рисунком и с коррозией, а третий вообще без рисунка, зато и не ржавеет Улыбаюсь.Насчет того, что перекаленная сталь будет царапать сверло - нет вопросов. Только кому даже в начале 20 в. пришло в голову делать из такого хрупкого материала нож? Неужели ради того, чтоб я в начале 21 в. построгал им сверло? Улыбаюсь. Если старый нож до сих пор не сломался, строгает сверло и при этом не тупится, имеет булатный узор, то я легко поставлю на то, что это булат. У булата главное не узор, а свойства, многие клинки даже не травили и они так и ходят в херовых. Узор важен сейчас, чтоб впаривать булат неподецки. А когда была возможность теста - там трави, не трави, огрехи вылезут.

kvd70 13-06-2006 13:43

вопрос сразу,как протравить булат дома? есть несколько вещей с подозрением на булат,как проверить?

zak 13-06-2006 14:13

Рецепт от KU:1. Железный купорос (удобрение) 3 столовых ложки на 1 л. горячей (из-под крана) воды2. 5-процентная азотная кислота.3. хлорное железо (реактив для травлния эл.плат) - 2 ст. ложки на 1 л воды.

Дальше алгоритм общий: обезжиренное окунули/поболтали (до появления покрытия), сняли покрытие на войлоке или мелкой шкуркой. Так - несколько раз . Это мы формируем рельеф. Потом наполировываем ГОИ и еще раз в реактив - для затемнения.Готово дело.

Марат С 13-06-2006 14:45

Да, булатный кард заиметь заманчиво, но хорошо бы пощупать сперва, как в руку ляжет.

Я сперва с современным потомком карда - ножом бразильских гаучо поиграюсь, когда, авось, привезут...

zak 13-06-2006 14:49

Не, у меня есть аргентинский, не играется Грущу, а с кардом играется, потому как легенда и с историей.

Марат С 13-06-2006 18:48

Хм, каждая легенда в свое время была обыденностью! Дразнюсь

Захожанин 18-06-2006 15:16

Про снятие стружки со сверла вопрос имею...Какое место шкрябали? И какого диаметра сверло? Думаю, что не спираль рабочую, а хвостовик, потому что удобнее. А если так, и диаметр более 8мм, то там не быстрорез стоит, а приварена сталь 45. При ТО быстрорезы отпускают при 500 градусах и они приобретают твердость за 60 единиц, а вот сталь 45 становится мягкой, единиц 25.

Булат не хаю, слышал о срезании иракским дамаском лезвия у КаБара, но уточнить полезно.

Захожанин 18-06-2006 15:33

--------------------------------------------------------------------------------Про снятие стружки со сверла вопрос имею...Какое место шкрябали? И какого диаметра сверло? Думаю, что не спираль рабочую, а хвостовик, потому что удобнее. А если так, и диаметр более 8мм, то там не быстрорез стоит, а приварена сталь 45. При ТО быстрорезы отпускают при 500 градусах и они приобретают твердость за 60 единиц, а вот сталь 45 становится мягкой, единиц 25.Булат не хаю, слышал о срезании иракским дамаском лезвия у КаБара, но уточнить полезно.

zak 18-06-2006 20:54

Конечно хвостовик шкрябал, т.к. удобнее. 4-ка была вроде, не больше. Твердость была нормальная, это чувствуется. В принципе ничего не мешает опыт и повторить, надо только до дому добраться и прийти в соответсвующую кондицию Улыбаюсь. Ибо по трезвости сам любому руки оторву за подобный вандализм.

Тоётоми 18-06-2006 21:52

Зак, давай ко мне! я уже в кондиции.

мак 18-06-2006 22:15

А вы рубить сверло попробуйте, попробуйте рубить, а то все стружку снимаете, скучно уже, знаете какое веселое занятие рубка старинным булатом сверла? Причем чужим булатом свое сверло. Вот сверло можно взять свое, это точно, а булат лучше чужой, так объективнее тест получится. И выпить немножко перед тестом, совсем чуть-чуть, по полбани крепенькой на рыло, больше не надо- рука слабнет, а в этом тесте главное- чтоб рука крепкая была, когда чужим старинным булатом по своему новому сверлу. Сверло можно взять новое, им в конце концов можно пожертвовать, а вот чужой булат должен быть старинный, иначе эмоциональная и информационная нагрузка теста будет недостаточна.

kvd70 18-06-2006 22:28

Это уже из садо-маза наверно.Я пас Улыбаюсь

kvd70 18-06-2006 22:28

Даже сверло свое новое не дам Улыбаюсь

Тоётоми 18-06-2006 22:35quote:Originally posted by мак:И выпить немножко перед тестом, совсем чуть-чуть, по полбани крепенькой на рыло, больше не надо- рука слабнет, а в этом тесте главное- чтоб рука крепкая была, когда чужим старинным булатом по своему новому сверлу.

обижаешь. у меня рука к литру воттки такая тяжелая становится, чё там сверло, могу шашкой кавказкой, волчком каким нить, и трёхлинейку надвое перерубить! вдоль мля!

мак 18-06-2006 23:26

Ну ты прям самурай какой, они тоже стволы пулеметам рубили. Интересно, после литры или поллитры саке?

Тоётоми 18-06-2006 23:30

саке... ёпта, Андрюш, в следующий раз приеду а Питер, сядем культурно, я тебе расскажу про саке. сколько надо выпить саке русскому человеку, чтоб заделать международный скандалец. сейчас скажу так- точные дозы не помню, помню лишь что под конец в ...дцатом кабаке за ночь начал требовать подавать саке мне в чайниках для чаю- заипли эти бутылочки по 150 грамм

я не понял, я чё седня, один бухой чтоль? парни, вы ГДЕ???я вон сегодня праздную новую одежду: http://guns.allzip.org/topic/43/142640.html

kvd70 19-06-2006 12:59

Да ты Саигист однако. Улыбаюсь

Pss 19-06-2006 10:49quote:Originally posted by Pss:Заимел очередной ножик. Клинок - булат, Иран 19 век, остальное Туркмения, кон.19 - нач.20вв. Состояние посредственное, особой исторической ценности не представляет, поэтому решил поэкспериментировать. После непродолжительной чистки клинка мелкой шкуркой проявился рисунок. Заточка производилась на алмазном бруске от MOD затем на пластинке от Spyderco, Pocket Stone (Double Stuff) ~ 303MF. Результат: бумага, картон, в "лапшу" на весу, с гвоздей снимает стружку, мороженное мясо, рыба не сопротивляются, суставы тоже. Волосы и шелковый платок перерезаются под давлением струи воды из крана.Кажется не удержусь, поеду на приёмку металлолома, там тоже попробую.Только не ругайте, пожалуйста...

Я больше не буду таких тем поднимать!!!!!!!!!!!А то переломают всё... Б...!

zak 19-06-2006 13:25

Как и обещал. Вертикальные полосы - следы карда. Сталь р18. К сожалению на сканере лучше не получается. Ущерба РК НИКАКОГО. Так что был булатец. Нынешним производителям надо перестать дебильно строгать гвозди - берите сверла и народ к вам потянется. Улыбаюсь

kvd70 19-06-2006 19:47

А Псс штраф ,за подстрекательство к уничтожению культурных ценностей. Улыбаюсь

Домовой 21-06-2006 22:57

маниаки пля...

Astakhov_S 23-06-2006 11:19

2 Pss и Zak: огромное спасибо за проведенные эксперименты! Мало кто решится на такое с антиквариатом. А результаты очень интересные. Под впечатлением от прочитанного, позавчера провел эксперимент со строганием гвоздя и сверла (3.7мм, Р18) нержавеющим булатом Леонида Борисовича Архангельского. С гвоздем проблем не возникло, а вот после сверла РК сразу заблестела. Следы на сверле тоже остались. Таким образом, булат на карде как минимум тверже. Хотелось бы только уточнить, какова толщина РК и угол заточки у карда? У ножа РК очень тонкая и заточка градусов 20-25.

zak 23-06-2006 13:39

Толщину РК мне померять нечем, но очень тонкой я б ее не назвал, всеж обух 7мм при 3-х см. схода к РК (это пята). Угол заточки не больше 30 на вид.

Iksion 23-06-2006 15:02

2 Astakhov S:Не забывайте, что на кардах-то булат углеродистый, а у вас нержавеющий... а это, как говорится, две большие разницы:-)

Astakhov_S 23-06-2006 17:17

2 zak: я тоже так думаю, что не очень тонкая. Но хотябы порядок? И реально не заблестела даже?2 Iksion: ну, я в курсе, конечно. Так у тебя же есть углеродистый. Сверло подогнать? :-)

Всего наилучшего! Сергей (aka Sleeper)

zak 23-06-2006 17:54

Не - не заблестела, а ковырял я достаточно, на стороне без маркировки - удобнее Улыбаюсь.Поищу микрометр, если найду и вспомню как мерить - мигом отпишу.А современный булат старый не достанет уже никогда. Ведь раньше из него делали оружие от которого жизнь зависела. А щас понты одни кабинетные. Современный мастер и сам не разумиет шо своял, с какими свойствами. Продал и счастлив. Мнение мое.

Iksion 23-06-2006 19:44

2 Sleeper:Сергей, я вот пол дня сегодня вспоминал где я уже фамилию Астахов слышал... ты по что сверла..., тьфу, ножики высококачественные изводишь?:-))) ужОс!!!:-)) Мало того, еще и меня подлым образом к этому склоняешь!!! ужОс 2!!:-))Скоро на вопрос, "а зачем вам нож?", будем честно отвечать - гвозди рубить и свёрла сторгать (русская народная ножеманская забава).Я вот пенькового каната раздобуду и на дачу выберусь, так устрою резательный тест... вот тогда и посмотрю у кого из наших производителей самый "булатистый булат":-)

2 zak:По булату во многом с вами согласен, однако попадаются у нас еще мастера, которые знают что вояют:-)))

OVM 23-06-2006 20:55

По сверлам не очень ясно,часто ими пользуюсь, в том числе делаю из них иногда штифты (точный диаметр и хорошая обработка поверхности), так вот хвостовик всегда имеет разную твердость по длине, у конца совсем мягкий (легко берется напильникои и согнуть можно), у начала спирали твердый, напильником уже не взять.

Думаю, что эксперимент не корректный. Строгать нужно непосредственно спираль! Думаю никакой булат это не сможет или будет повреждение РК, только нужно брать еще советские сверла или хорошие российские, часто встречаются китайские - вообще фигня.

Это не подстрекательство! Прошу не портить хорошие вещи! Только убитые или обломки! - УлыбаюсьА РК при таком раскладе будет запорчена....ПМСМ.

С уважением,Олег

zak 24-06-2006 02:06

Чего-то мы заигрались. Нужно внести некоторую ясность. Кард не должен строгать сверло, да и гвоздь наверное тоже. Не для того он, этот эффект очень побочный. Для карда можно признать соответствующим тест Pss по пробиванию капота - карды должны были уметь пробивать кольчуги. Как и что должен уметь резать кард, я к стыду своему не знаю, но наверняка были тесты при покупке (как для камы - рубить бурку). Вот это узнать и попробовать было бы интересно.Сверло я строгал по-пьянке и под влиянием дебиловатых PR-акций современных т.н. производителей булата.А спираль сверла строгать не буду даже если упьюсь до белочки, ибо неудобно шибко. Лучше пойду и засажу БМП в бочину. Дразнюсь

Strelezz 24-06-2006 06:11

Гложут меня сомненья , что приличную кольчугу можно ножом пробить . Какой угодно твердости . Хоть из булата , хоть из дамаска Улыбаюсь

Тоётоми 24-06-2006 10:47

короче все понятно, придется опять взять на себя эту обязанность... все кто куда... короче как возьму себе булатного карду, застругаю саму спираль. нужен тока собутыльник- для подтверждения теста.

Mower_man 24-06-2006 11:30quote:Originally posted by Тоётоми:короче все понятно, придется опять взять на себя эту обязанность... все кто куда... короче как возьму себе булатного карду, застругаю саму спираль. нужен тока собутыльник- для подтверждения теста.

ну когда я возьму себе, за просто... поточить потом завсегда можно... что ему сделается то? Ну РК затупится, делов то.

kU 25-06-2006 01:09

2 zak: Вы меня извините, но формулировки "дебиловатых PR-акций современных т.н. производителей булата" меня лично напрягают. Вы кого имеете в виду персонально? Не так много народа у нас даже претендует на то, что делают булатные клинки. Назовите уже поименно - кто-то выдохнет, кто-то вдохнет возмущенно....

По сверлу: вернувшись из кузницы, построгал сверло 4мм из Р6М5 свежеоткованным булатным клинком (как раз по буковкам "Р6М5"). При толщине РК 0.8мм и заточке 40 градусов строгает замечательно.Рубить сверло будем? Вы первый, чур....

2 All: кард - очень специфическая штука. Зачем вам "на природе" пыряльник? Резать и даже рубить он не слишком приспособлен.

zak 25-06-2006 02:53

2 KU Никого не хотел обижать. Просто это мое мнение и постораюсь его обосновать.1.Прилагательное "дебиловатых" в данном контексте является синонимом "неумных", а не указывает на заболевание. Причем семантически понятно, что прилагательное "дебиловатых" относится исключительно к PR-акциям и никоем образом не распостраняется на лиц, совершающих их. Ибо все мы бываем ситуационно неадекватны в поведенческой практике.2. Свое поведение, которое выразилось в строгании сверел и гвоздей предметом для этого не предназначенным, тоже вполне можно описать прилагательным "дебиловатое". Меня извиняет только то, что я в этот момент находился в состоянии измененного сознания, т.е. под воздействием алкоголя.3. И, наконец, самое главное - почему стогание гвоздей при продвижении булатной продукции на рынке я считаю "дебиловатой" PR-акцией. PR- или рекламное сообщение бывает двух видов. Либо оно описывает потребительские свойства, либо носит имиджевый характер, т.е. призывает прибретать предмет по соображениям престижности. Т.е. строгая гвоздь вы сообщаете возможному покупателю следующее: "если вам нужен нож, что бы постогать гвозди - мой самый лучший" или "если в вашем кругу престижно строгать гвозди - мои ножи к вашим услугам". Немного утированно, но в целом верно. Если еще учесть, что для того, чтобы удовлетворить свою потребность в гвоздостугах, потребитель должен расстаться в среднем с 500 баксов, то мне кажеться такую PR-акцию вряд ли можно признать удачной.4. Как бы Вы оценили мои усилия выплавить булат в духовке? Так что ничего личного, тем более против Вас лично. Просто общий уровень продвижения продуктов на рынок в ножевой отрасли такой - все строгают гвозди или делают ножи для спецназа Улыбаюсь. Увы.

АланАс 25-06-2006 18:38quote:Originally posted by zak:Чего-то мы заигрались. Нужно внести некоторую ясность. Кард не должен строгать сверло, да и гвоздь наверное тоже. Не для того он, этот эффект очень побочный. Для карда можно признать соответствующим тест Pss по пробиванию капота - карды должны были уметь пробивать кольчуги. Как и что должен уметь резать кард, я к стыду своему не знаю, но наверняка были тесты при покупке (как для камы - рубить бурку). Вот это узнать и попробовать было бы интересно.Сверло я строгал по-пьянке и под влиянием дебиловатых PR-акций современных т.н. производителей булата.А спираль сверла строгать не буду даже если упьюсь до белочки, ибо неудобно шибко. Лучше пойду и засажу БМП в бочину. Дразнюсь

Что-то никак не пойму,в кардах полный ноль,даже в руках не держал(а хотелось бы и лучше собственный УлыбаюсьЕсли для пробивания кольчуги-все сходится:толстый обух,клин и вдоль и поперек клинка,угол схода градусов 30-35.Бритвенная острота(сомнительная при таком угле схода) сама по себе и не нужна,нужна достаточная твердость,чтобы клином разорвать кольцо,ну сила удара соответственно.Вот тут мне непонятно,форма ручки клином от клинка,типично для режущих движений,никаких упоров,перекрестий.Как умудриться при сильном ударе не порезать руку,тем более в жаркой Азии(как пользуютя пууко с упором в ладонь я знаю,хотя это вполне хозяйственный ножик для резания,но для кольчуги нужен намного более крепкий хват).

zak 25-06-2006 19:01

Всегда для меня загадка. Это не придуманая поздними реконструкторами задача для карда. Есть карды с усиленным кончиком именно для пробоя.Другое дело, что "кард" в иранских языках просто нож. Есть у меня карды, которые просто ножи, они по параметрам клина несильно отличаются от хозбыта современного - всего 4мм обух у пяты. Хотя тож булат. Они наверно в первую очередь для реза всеж.

мак 26-06-2006 12:09

Вот два устройства для пробивания кольчуги, а кард, по-моему, для этой цели не очень подходит.

zak 26-06-2006 12:22

Вот гляньте номер 5 с усиленным кончиком, именно для пробивания. Но какой хват - вот вопрос. Где-то читал, что де была у них латная руковица - вот гарда и не нужна, но, по-моемому, идея завиральная.

мак 26-06-2006 01:03

Латной рукавицей маленькую и тоненькую рукоять карда не удержишь точно, соскользнет. Вот вживую рукоять карда на ладони.

zak 26-06-2006 01:40

Чего-то мы не догоняем, ведь несколько веков в огромном регионе умели делать это. Причем весь строй ножа предполагает прямой хват. Щас еще в руках повертел - нет обратного хвата. Или железные пальцы, или с упором в ладонь я другого не вижу.

kU 26-06-2006 01:41

Это, похоже, вообще характерно для настоящих исторических пыряльников - у камы тоже рукоять на три пальца и особой гарды нет. Сдается мне, что гарда появляется на коротком клинке от неумения (отсутствия практики реального использования). Похожая ситуация с цубами у японцев - старые меньше размером и тоньше, чем новые. Хотя, там это может быть из-за желания иметь больше места под "искусство"....

Тоётоми 26-06-2006 10:32quote:Originally posted by мак: Вот вживую рукоять карда на ладони.

не согласен я с тобой. рукояти у них разные бывают. есть такие маленькие как ты показал, а есть конкретные такие рукоятища- они очень толстые к концу рукояти, сантиметров по 5 в толщину, а то и больше.

Astakhov_S 26-06-2006 14:25

[QUOTE]Originally posted by Iksion:[B]2 Sleeper:Сергей, я вот пол дня сегодня вспоминал где я уже фамилию Астахов слышал... ты по что сверла..., тьфу, ножики высококачественные изводишь?:-))) ужОс!!!:-)) Мало того, еще и меня подлым образом к этому склоняешь!!! ужОс 2!!:-))Я вот пенькового каната раздобуду и на дачу выберусь, так устрою резательный тест... вот тогда и посмотрю у кого из наших производителей самый "булатистый булат":-)

Так тут Sleeper уже до меня, оказывается, был. Так что прошу нас не путать. А что сверла? У меня их много, советские, качественные. Да и ножу, что ему будет? Заблестело у меня 5мм РК. При следующей правке уберу, и всех делов. А так, надо будет, я и банку консервную булатным ножом открою без сожаления (хотя, у меня всегда Victorinox с открывашкой под рукой). Вот рубить отказываюсь. За нож-то деньги плачены! Хотя, согласен, что это не очень показательный тест.А с канатом идея хорошая. Раздобудешь - пиши, объединим наши усилия :-) только надо группу поддержки/свидетелей.

Всего наилучшего! Сергей (aka Sleeper).

мак 27-06-2006 12:25

2Тоётоми. Ну ладно, были разные, конечно, но все равно кард не для пробивания кольчуги, так мне кажется.

zak 27-06-2006 12:35

Нож как нож, что в ираноязычной версии звучит "кард как кард". Правда этот с нетипичной "финской" головкой. Этим-то пырять сподручнее, хотя острие не как у традиционного карда. Узбек скорее всего, т.е. "пчак как пчак".

kU 27-06-2006 12:46

А "пчак" - тоже "нож" по-ихнему.....Вообще, покопавшись, можно найти образцы всех промежуточных форм между пчаком (самым мирно-кухонным) и кардом (самым бронебойно-хищным)... Что вполне логично.

Марат С 27-06-2006 10:40quote:Originally posted by kU:А "пчак" - тоже "нож" по-ихнему.....Вообще, покопавшись, можно найти образцы всех промежуточных форм между пчаком (самым мирно-кухонным) и кардом (самым бронебойно-хищным)... Что вполне логично.

А разве не пеш-кабз является "бронебойно-хищным"?А джувар-пчак как раз аналогичен показанному выше Маком бухарскому кривому "торту", обильно обложенному золотом и каменьями.Пчак (пшах, пичок, печак, бичак) - тюркоязычное, кард (корд) - ираноязычное название "ножа вообще".А уж вариации могут быть местные, временнЫе и т.п., в т. ч. обусловленные действую щим законодателством...

zak 27-06-2006 22:03

Мне наиболее бронебойнойной представляется Choorа, да и для реза не пеш-кабз.

OVM 02-08-2006 09:25

Ну что, господа, никто не строгает сверло по спирали? - Улыбаюсь

kvd70 05-09-2006 12:05

Подниму тему .Я строгал штангенциркуль.,где риски нанесены.

kvd70 06-09-2006 18:42

Как заточить то правильно.?

zak 06-09-2006 19:22

У меня градусов на 30-35 заточен. На меньший угол при такой толщине РК неделю точить руками. Да и не за чем. Улыбаюсь

kvd70 06-09-2006 22:13

А чем точить?

zak 07-09-2006 12:35

Керамикой. Наверно можно и алмазом. Точилка Лански или Фрост, но они сами по 100 баксов стоят. Можно найти хороших ножещиков и попросить их заточить. В принципе это надо сделать 1 раз Улыбаюсь. В Ижевске они, например, есть. Им будет приятно подержать в руках настоящий булат. Я помню Куликов Ярославский тож купил булатный кард и выставил на Клинке - хвастался.З.Ы. А я стал ветераном, а Мак, например, все участник Улыбаюсь Вот, что значит не любить булат. Администрацию не обманешь. Улыбаюсь

Tolich 07-09-2006 14:09

Ну, если ещё и сверел кардом порубиш- так дорога в модераторы открыта Улыбаюсь

Mower_man 07-09-2006 15:20quote:Originally posted by zak:З.Ы. А я стал ветераном, а Мак, например, все участник Улыбаюсь Вот, что значит не любить булат. Администрацию не обманешь. Улыбаюсь

Так МАК небось свою дату рождения в профиле не поставил, вот и всего делов то. Никто в ручную статусы не присваивает, это делает программа... А вот исключения - да, наверное в ручную.

bulawog 07-09-2006 17:16quote:Originally posted by Mower_man:

Так МАК небось свою дату рождения в профиле не поставил, вот и всего делов то. Никто в ручную статусы не присваивает, это делает программа... А вот исключения - да, наверное в ручную.

Хмм... ИМХО,статус ветерана присваивается таки вручную. К примеру,один из моих друзей - и дата рождения стоит,и сообщений пять тысяч,и на форуме больше года - и все еще участник...

Все,с оффтопом заканчиваю.. Дразнюсь

kvd70 07-09-2006 18:59

Предлогаю Маку титул почетный . Улыбаюсь МАК -ЛЕНИВЫЙ УлыбаюсьВ профиле можно самому выбрать ,если он там есть Улыбаюсь.

kvd70 07-09-2006 19:00

Поищу точильщиков у нас Улыбаюсь.

guns.allzip.org


Смотрите также